sailoR1 schrieb:
Ist nicht dein Ernst oder? Hast du schonmal was von Cockpitsicht gehört? Du willst mir doch nicht allen ernstes erzählen du hast n Lenkrad zuhause und fährst in einer Rennsimulation die Verfolgerperspektive?

Ursprünglich wollte ich ja nur die NS fahren, damit ich sie mir besser einprägen kann für das nächste mal mit meinem Christinchen:laugh: Und das so realistisch wie es nur geht. Da macht sich dann ein sichtbares Lenkrad auf dem Monitor nicht so toll;) Aber gut, jetzt fahre ich ja auch alle anderen Strecken und die Sicht ist mir im Prinzip egal geworden, so lange die Rundenzeiten purzeln. Mit der Cockpitsicht konnte ich mich aber bis jetzt nicht so anfreunden, aber vielleicht kommt das ja noch. Und wie schon erwähnt, hat es sich seit gestern mit der Verfolgersicht rapide gebessert.

Mein Wunsch-Ringtool hat eine kleine, aber treue Fangemeinschaft und eine Fahrleistung ähnlich wie ein Porsche Boxster. 260PS, 380Nm, 2,3L Turbo, 0-100 in 6,1sek, gute Serienausstattung. Und das alles völlig unscheinbar verpackt:cheer: Es ist ein Mazda 3 MPS 2006-2009B) Den kriegt man gut erhalten mit relativ wenig Km für um die 13K. Vollkasko geht auch noch, so eben. Der Nachteil wird wohl der Verbrauch sein:S
Naja, den hätt ich gerne:laugh:

Achso, habt Ihr das gewußt?:
Es soll wohl in verschiedenen KFZ-Versicherungspolicen extra eine Klausel geben, die auf den Versicherungsschutz auf der Nordschleife hinweist, im Falle eines Unfalls.
So hab ich das zumindest mal von einem sehr vertrauenswürdigen Bekannten gehört;)

sailoR1 schrieb:
richtig schnell wirste durch die verfolgerperspektive auf keinen fall. fahr im cockpit dann hast erst richtig das gefühl fürs auto. kannst ja mal bisschen mit den sichteinstellungen (erschütterung, blick zum scheitelpunkt, sitzhöhe, etc.) spielen.

willst du nun ein ringtool oder ein auto, mit dem du auch im alltag fahren willst? ich würd mir keinen frontkratzer für die rennstrecke holen...

die vollkasko kannst im regelfall auch knicken, da auf rennstrecken üblicherweise keine vollkasko greifen wird, vor allem nicht, wenn du bei höherer geschwindigkeit abfliegst und es quasi selbst durch zu riskante fahrweise verursacht hast.

--> LIKE --> http://www.youtube.com/watch?v=SqU7SyVKj3M

Arbeitskollege und ich, haben einen E36 Kompakt. 6 Zylinder und Heckantrieb, was will man mehr????
Anschaffungskosten 4000€ Diverse Sachen wie Käfig, Sitze, Gurte, Semisliks, Fahrwerk usw. schlug mit 8000€ zu. 23€ für ne Lizens und letztes Jahr 2 Läufe bei den Glp mitgefahren.
Mit 15000€ kann man schon so einiges auf die Räder stellen.
Zum Thema Versicherung, lies mal hier auf http://www.ringspeed.de/archive/493

der neuere mazda 3 mps gefällt mir aber besser ^^

1. sieht er sportlicher aus
2. wiegt er 100kg weniger und hat damit das bessere leistungsgewicht

alltagstauglich soll er tatsächlich sein, weil er wohl recht "zahm" ist.

1. Hat der den Antrieb an der falschen Achse, und
2. Es ist völlig egal wie ein Wagen aussieht, Hauptsache er geht um die Ecke Das wir alles Unnötige an Gewicht rausgeschmissen haben, sollte logisch sein.
Unser 3er ist schon etwas nervös, wegen des kurzen Radstands, aber es macht einfach ne menge Spass

*Offtopicmodus aus*

war auch nicht auf euren 3er bezogen sondern auf den "älteren" mps

btw: von den verlusten her ist nen fronttriebler bei nem vorne eingebauten motor besser weniger verluste durch unnötige verzahnungen etc ^^

nen hecktriebler macht in der theorie nur sinn wenn der motor auch hinten sitzt.. aber bmw will es halt so machen xD und automotive ist halt nich nur theorie ^^

sailoR1 schrieb:
Der Link von Norry1st ist sehr gut. Da steht alles kurz und verständlich erklärt. Bei den meisten Versicherungen genießt man vollen Versicherungsschutz auf der Nordschleife (noch), zumindest bei den Touristenfahrten.

Norry1st schrieb:
Och, so kurz ist der Radstand vom E36 doch gar nicht. Ist ja nicht so, dass der Compact einen kürzeren Radstand als Limo/Coupe/etc. hätte.

CocaCola schrieb:
Kammscher Kreis? Antrieb und Lenkung getrennt? Die Hinterräder nicht nur zum Mitrollen gedacht...?

Der Radstand ist bei allen E36 - seien es Limo, Coupe oder Compact - gleich lang.
Allerdings hat der Compact eine andere Hinterachse, der man nachsagt, dass sie etwas einfacher konstruiert sei. Dort wurden noch Teile verbaut, die an die Konstruktion des Vorgänger-3ers E30 angelehnt war.

Was die Hinterachse beim Compact aber hibbelig macht ist vielmehr die Tatsache, dass bei den Hobby-Ringtools halt im Heckbereich das meiste Gewicht ausgebaut wird. So ist die Achslastverteilung nicht mehr sonderlich ausgewogen. Auch passen hierzu dann die allermeisten Sportfahrwerke nicht mehr so richtig.

Bin selber einen gefahren (guckst Du mein Avatartbild). Sicherlich ein agiles Auto, wenn man ungefähr weiss, was man tut, immer noch gut zu beherrschen.

@ sebbl:

ich hab meine aussage auch eher auf verluste bezogen, die durch den "langen weg" von antrieb zur antriebsachse auftreten.
sicherlich hat auch ein heckantrieb seine vorteile. und ich bin auch noch nicht soweit fortgeschritten in meinem studium um jetzt eine korrekte fach-diskussion zu führen.
soweit ich das jedoch bisher gelernt habe bzw verstanden habe ist im zivilen bereich ein fronttriebler eher von vorteil.

ich lasse mich gerne korrigieren um dazu zu lernen. möchte aber auch an dieser stelle keine diskussion starten ^^

aber im grunde ist es ja so, dass man das drehmoment des motors nach hinten "bringen" muss. dies geht über wellen die über verzahnungen miteinander verbunden sind. und an verzahnungen treten ja immer verluste durch reibung etc auf.

außerdem kennt jeder bmw/mercedes fahrer das problem durchdrehender räder auf glatter fahrbahn ^^ was beim fronttriebler sicher weniger auftritt.

aber wie gesagt wenn du da mehr ahnung hast und ich iwas falsch wieder gebe, bzw verstanden habe, klär mich doch bitte auf wie gesagt bin noch lange nicht fertig mit meinem studium ^^ und kann nur das wiedergeben was mein prof mal meinte.

Hi Cola,

Ich schreibs mal recht unkompliziert, lernt auch der nicht-Maschinenbaustudent vllt. was mit
Getriebe haben mittlerweile Wirkungsgrade von 98%+, das ist mit das Effektivste was man bekommt, daher sind da die Verluste zu vernachlässigen, zumal je nach Bauart keine weitere Verzahnung vorhanden sein muss. Zumindest beim Vergleich Front/Heckantrieb. Bei Allrad hast schon wieder einige Verzahnungen mehr, da kann es schon eventuell messbar sein.

Fahrdynamisch ist der Hecktriebler dem Fronttriebler um Meilen voraus. Beim Fronttriebler hast du Antriebs und Lenkkräfte auf den Reifen, beim Hecktriebler ist das verteilt. Merkbar ist das zb. beim Beschleunigen: Das Gewicht wird beim Beschleunigen nach hinten verlagert, vorne wird entlastet. Der Hecktriebler hat also hinten mehr Druck auf dem Reifen, kann also mehr Kraft übertragen und dadurch besser Beschleunigen. Die Vorderräder beim Fronttriebler können wegen der Entlastung weniger Kräfte übertragen, drehen also schon durch, während der Hecktriebler flott vorbeizieht. Merkt man sehr schön bei der WTCC beim stehenden Start, da sieht man den Unterschied am meisten. Und bei glatter Fahrbahn ists eigentlich genauso... Nur ist bei vielen normalen Straßenfahrzeugen die Gewichtsverteilung eher vorderlastig, wegen dem schweren Motor, sodass es dort tatsächlich zu mehr Problemen kommt. Einfach nen Sack Zement in den Kofferraum für mehr Gewicht hinten... basst (wenn dann das Heck kommt, fliegts aber richtig, also nicht ganz unkritisch )

Narrensicherer für den Alltag ist aber wirklich der Fronttriebler, der gemeine Autofahrer kommt mit Untersteuern doch sehr viel eher mit klar als mit Übersteuern...

Ich hoff so spät hab ich jetzt nich grad nen Denkfehler drin...
Grüße,
Neteye

CocaCola schrieb:Wie neteye schon geschrieben hat - prinzipiell richtig, aber letztlich vom Effekt her vernachlässigbar.
Ich denke, der Siegeszug der frontangetriebenen Autos hat seinen Grund eher im besseren Raumangebot. Da ist ein FWD mit quereingebautem Motor ohne Frage einem RWD mit im schlimmsten Fall längseingebauten Sechszylinder gewiss überlegen. Mag auch sein, dass das ganze etwas günstiger zu produzieren ist...

CocaCola schrieb:Das ist eigentlich eine sehr interessante Frage.
Prinzipiell ist das von zwei Faktoren abhängig - der statischen Achslast der angetriebenen Achse und der dynamischen Achslastverschiebung, welche letztlich vom Reibungskoeffizient Reifen-Straße abhängt.

I.d.R. haben die Fronttriebler in etwa 10% mehr Gewicht auf der angetriebenen Achse, daher erstmal einen "Startvorteil". Je größer das µ, desto größer der Anteil der dynamischen Achslast (das, was neteye schon so anschaulich beschrieben hat) und das Blatt wendet sich zu Gunsten des Hinterradantriebs.

Normalerweise liegt der Punkt irgendwo bei µ=0,4-0,5, also ziemlich nasser Straße. Darunter, z.B. bei Eis und Schnee, liegt der Vorteil beim FWD, wobei sich die Unterschiede eher in Grenzen halten.

Gute Winterreifen dürften in jedem Fall den größeren Einfluss haben - oder möglichst immer gut Schwung mit nehmen.

Um den Bogen zurück zum Thema Ringtool zu bekommen - solange du die Nordschleife nicht im Winter befahren willst, bringt der RWD normalerweise eben den angesprochenen Traktionsvorteil mit sich, der sich eben vor allem beim Starten, aber theoretisch eben auch beim Rausbeschleunigen aus engen Kurven positiv bemerkbar machen sollte.

Das ganze als Fahrer umzusetzen ist wieder eine andere Geschichte, das wiederum kann sich beim Fronttriebler als einfacher erweisen...

Edit: Ha, wusste ich's doch, dass ich das entsprechende Diagramm noch hier rumfliegen hatte. Da kann man die Zusammenhänge schön sehen - max. Beschleunigung/Steigvermögen in Abhängigkeit von µ

ich danke euch beiden

bin gerne bereit immer was dazu zu lernen
zumal es auch mal ganz gut ist ne 2. oder 3. meinung zu hören.

also vom prinzip hab ich es richtig verstanden, allerdings nicht beachtet, dass die verluste zu vernachlässigen sind. gut zu wissen. mein prof is nämlich schon was älter, genauso wie seine vorlesung ^^ vllt hat er da noch veraltete werte und co.

es ist, wie ich euren erläuterungen entnehme, aber schon korrekt, dass im zivilen bereich ein fronttriebler vorteile bietet. da man ja immer fahrzeuge entwickeln muss die auch jmd fahren kann, der, sagen wirs mal so, nicht so begabt ist ^^
also zusammenfassend: für den otto-normal-fahrer ist ein fronttriebler von vorteil, für den erfahreneren fahrer ein hecktriebler. richtig so?

um auf das beispiel bei der wtcc zurück zu kommen: dort sind ja fast ausnahmslos fronttriebler auf den oberen rängen zu finden. ich mein das mag sicher auch an faktoren wie bessere fahrer, mehr geld für entwicklung etc liegen.
aber das kann ja nicht nur daran liegen. es gibt doch sicherlich einen technischen grund dafür. ist es nicht so dass ein fronttriebler zwar schwächen in der beschleunigung hat, dafür jedoch schneller in kurven fahren kann, da er halt nicht übersteuert?

btw: studierte/ habt ihr auch maschinenbau studiert? bzw wo seid ihr momentan tätig? nur so aus interesse

Vom Fahrverhalten her sind heutzutage im Prinzip alle Fahrzeuge unbedenklich - tendentiell wird der Fronttriebler untersteuern, der Hecktriebler übersteuern, aber solange man die Finger vom ESP-Knopf lässt, kommt man bei normaler Fahrweise eh nicht in kritische Situationen und das ESP regelt im Notfall ungewünschte Fahrzustände weg.

Wo man vielleicht behaupten könnte, dass Erfahrung im Umgang mit Autos gefragt ist, ist wenn man bei Schnee/Eis einen alten Hecktriebler ohne elektronische Helfer bewegt. Da fährt Lieschen Müller mit dem Fronttriebler wohl tatsächlich sicherer.


Der WTCC-Ansatz hinkt, aktuell ist Chevrolet das einzige Werksteam, daher fahren die allen um die Ohren. Es wird ja eigentlich eh versucht, die Konzepte auf ein Niveau zu bringen, beispielsweise durch Zusatzgewichte für die Hecktriebler und andere Sachen.
Vor einigen Jahren war BMW ja auch mehrmals in Folge Weltmeister, also ein prinzipieller Nachteil besteht da nicht. Nur hat BMW halt gemeint in die DTM wechseln zu müssen und somit ist der Support für die WTCC praktisch nicht mehr vorhanden.

So isses ,

was die letzten paar WTCC-Jahre angeht liegt es daran dass Chevrolet mehr Entwicklung betreibt und die BMW mehr oder weniger privat eingesetzt werden.

Vom Reglement her haben die BMW immer ein paar Kilo mehr mitzuschleppen um den Vorteil auszugleichen der sich über eine gesamte Runde ergibt, das war schon zu SuperTouring-Zeiten so.